Projet 17 mai: Caroline Guillot




Caroline Guillot




23 commentaires:

  1. Ce petit historique est très bien mené :)

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  2. merci pour ce cours d'histoire illustré, on en apprend beaucoup!!!

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  3. Merci pour le bout de culture ! ;)

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  4. Puisqu'on parle d'histoire, savez-vous qu'au moyen-âge, jusqu'au 13ème siècle, l'église célébrait des unions entre hommes ?

    http://www.theawl.com/2012/05/sex-and-punishment

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  5. ça fait du bien un petit cours d'histoire, 1990 c'est si récent que j'en ait des frissons ! Que de chemin il reste à parcourir... Espérons que cela évolue plus vite...

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  6. yess, super intéressant tout ça ^^

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  7. Très intéressant, cependant le passage sur la Grèce antique est litigieux, on y parle de la pédophilie et non de la pédérastie comme tu le dis...
    Et la place des femmes dans tout ça ? il n'y a pas d'écrit, d'histoires sur les Lesbiennes?

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    1. Oui, merci pour cet historique, mais où sont les femmes ? Vision très occidentale aussi...

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  8. Super intéressant! J'ai appris pas mal de choses. Seulement voilà juste une question:
    En a-t-il été de même tout au long de l'histoire pour les femmes homosexuelles?.. C'est que j'en doute.

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  9. Une petite réponse générale s'impose :)
    Si il y a bien eu des femmes homo dans l'Histoire ! Mais les informations trouvées n’étaient pas convaincantes et c’était souvent très vague.
    Je préfère ne pas citer quand j’ai un doute !

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  10. Le pire, je trouve, c'est que l'OMS ait osé considérer en 1968 (Mai 68!) comme une maladie.
    Joli résumé! :)

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  11. Très instructif! 1990 Oo Je pensais que c'était plus vieux que ça, ça fait bizarre :(

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  12. Géniale cette note !
    Pour ce qui est des Grecs, l'espèce de rituel dont tu parles ne concernait pas TOUS les jeunes hommes et TOUS les hommes murs. Il était réservé à un homme et son futur gendre. Ces derniers s'exilaient pendant un temps (dans une forêt, je crois) afin que le père de la future épousée apprenne les choses de la vie au jeune quoi ! Pas seulement sexuelles ! Tout ce qu'il y avait à savoir (chasse, guerre etc). Après peut-être que cette pratique se généralise, hein, ou que c'était avant, dans tous les cas c'était quand même réservé à une certaine élite puisque ça restait de la pédagogie. Et justement ce qui était rejeté je crois n'était pas le fait d'avoir des relations entre hommes, mais seulement le fait d'en oublier le caractère pédagogique pour n'aimer que la chose physique.

    YsonbizarrelesGrecs.

    Ce qui est marrant au Moyen-Âge, et d'ailleurs plutôt à la fin du Moyen Âge (et surtout à la Renaissance, car décidément les hommes de la Renaissance sont largement plus arriérés que ceux du Moyen Âge à quelques exceptions près), c'est que tout est condamnable. C'est du même niveau de gravité de prendre en flagrant délit un homme et une femme coupables de levrette et deux hommes coupables de sodomie. Parce que l'un comme l'autre sont "contre-nature'", la levrette porte bien son nom, c'est une position de chiens et s'y employer c'est souiller la machine divine qu'à créé dieu. Mais toute cette intolérance arrive surtout après le 12eme, suite à un resserrement religieux qui ne tolère plus rien. Avant ça, les prêtres pouvaient encore se marier et procréer, filer son job d'évêque à son neveu n'était pas forcément mal vu, plein de trucs qui disparaissent avec la volonté affirmée du Pape de TOUT maîtriser, d'assainir un maximum de choses que l'on peut estimer "coupables" des défaites de l'Occident chrétien (sur l'Orient, dans ses propres viscères etc...). D'ailleurs le cas le plus connu (et même légendaire) reste celui du roi d'Angleterre Edouard II qui, pour se faire "punir", est torturé à mort en étant sodomisé au fer rouge (un coup de sa grognasse de femme ça). Enfin bon désolée je m'égouare.
    Tout ça pour dire que pendant une grande partie du Moyen Âge on n'était pas si intolérants que ça à l'homosexualité. Par comparaison stupide, manger du cheval était bien pire ! Le plus chiant en fait, je trouve, c'est d'avoir trop peu de sources là dessus, du coup on ne sait même pas si c'était répandu ou quoi. Ce qui est certain, c'est que même dans la littérature traditionnelle (qui parle pourtant Fin'amor et autres mièvreries entre chevaliers et princesses) on trouve des allusions qui laissent penser que certaines amitiés masculines ne devaient pas s'arrêter aux simples parties de chasse ou de belote...
    Sur le tympan de certaines églises de campagne, on trouve même des sculptures de monstres aux pénis démesurés dans des démonstrations d'auto-félations de masturbation etc. Si c'était une dénonciation du mal et de la laideur, j'ai pas souvenir d'avoir entendu parler de sculpture mettant en avant des relations homosexuelles. Peut-être après tout que ces sculptures condamnent l'acte lui-même, l'acte sexuel, quelqu'en soit la nature.

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    1. Enfin bref, ce genre de comportement de toutes façons "peut s'expliquer" dans la mesure où le seul texte, la seule référence qui guidait les âmes, c'était la Bible (et encore, pour ceux qui savaient lire, les autres devant se contenter de ce que disait les curés avinés des campagnes, ou de représentations sur des vitraux, des peintures dans leurs églises...). Oh il y a de grands philosophes mais ce sont avant tout des théologiens au Moyen Âge. Et puis quand bien même ils disserteraient sur l'homosexualité, c'est pas le grouillot perdu dans sa campagne picarde qui l'entendrait. Ce que je veux dire par là c'est que l'ignorance de l'époque est explicable, même dans l'élite. Elle ne l'est plus au 20eme siècle où la pensée est offerte à tous. Je trouve davantage condamnable l'OMS qui est sensé regorger d'hommes qui "réfléchissent" que nos ancêtres dont les seuls buts étaient rituels ou encore de naître et mourir dans l'Eglise. Une maladie mentale. Y_Y Obenwoui ! Et comme les brillantes idées de Sarko à propos de la pédophilie, on devrait chercher le gêne dans l'embryon et le guérir ! :D Ou même le "rééduquer". :D Et créer des gayseries (comme les léproseries mais pour les homosexuels) pour se faire ! :D

      Aujourd'hui plus rien, absolument plus rien n'excuse ce genre de comportement. Ca fout vraiment les boules de voir ce qu'on peut se faire subir. Mais tout ça encore c'est de l'ignorance, mais voulue, ça en devient de la bêtise. Je ne vis pas ce combat au quotidien, mais j'ai énormément de respect pour ceux qui le mènent et j'ai hâte que toi, BDaste géniale, tu puisses inscrire "Droit au mariage et droit à l'adoption en France" sur ton historique.


      Bon désolée pour ce long message, je voulais pas étaler ma science hein, mais ta note rappelle à quel point ce peut être un sujet passionnant et même ça donne envie de plus de recherches ! :D L'historienne qui est en moi te dit MERCI d'avoir reréveillé tout mon intérêt.

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    2. entre la belle planche très instructive et ton long message fort complémentaire, voilà qui fut une lecture vraiment intéressante !

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  13. Et moi qui suis né le 17 mai 1990 :)

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  14. instructif en effet mais que la moitié d'entre nous. Il manque les femmes, les lesbiennes dans ce résumé historique... dommage

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  15. Le manque de source sur les femmes homosexuelles n'est pas étonnant vu que les femmes dans l'histoire ont toujours été invisibilisées (mise à part quelques grandes figures) et que, en plus, l'homosexualité féminine ne choquait pas autant (ou différemment) que l'homosexualité masculine, car on a tendance à considérer qu'il n'y a pas de rapport sexuel entre deux femmes. C'est l'acte de pénétration qui fonde la sexualité dans la pensée judéo chrétienne et qui choque quand c'est deux hommes.

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  16. Hélas, il y a peut être une explication "facile" pour expliquer cette absence d'homosexualité féminine dans les pages de l'Histoire.

    C'est sans doute une idée tronquée, peut être fausse et généralisée que je vais faire, mais je me lance:


    Comme je ne suis pas sûre, je zappe l'époque du Moyen-âge pour arriver directement au grand changement dans l'histoire du droit: la codification.

    Dans le code Napoléonien, une femme ne pouvait rien faire, même pas gérer ses propres biens, sans l'accord du mari, du père, du frère, du cousin ou du fils! Sans compter que, si jamais il n'y avait pas d'enfant dans un mariage, un divorce pouvait être prononcé pour stérilité d'un des époux, ou refus de se soumettre au devoir conjugal. Il y a donc, à partir de Napoléon, une idée importante de la famille, avec la femme soumise à l'autorité du seul mari et dont le seul devoir est de faire des enfants (puisque ne pouvant pas travailler, sauf si le mari lui donnait accord). N'oublions pas que la femme pouvait être mariée vers 14/15 ans contre 16 ans pour l'homme. Et rien n'interdisait les mariages arrangés, vu que la crainte envers les ascendants n'étaient pas motif de défaut de consentement par violence.
    A partir de là, on peut en arriver à une idée simple: Dans le code Napoléonien, comment deux femmes, deux mineurs, incapables de rien, dont le rôle est d'avoir un mari et de pouvoir procréer, peuvent-elles être reconnues? Déjà que le simple fait d'être une femme seule n'est pas "une bonne chose", deux femmes s'aimant, je ne pense pas que c'était vraiment très apprécié.


    Donc, avec ce déni total de la femme-être humain, deux femmes ensembles semblent être une aberration pour cette époque (qui déjà n'était pas tendre avec les gays, puisque mis au banc de la société ou presque). D'où le fait que ce genre de pratique et d'amour trouve si peu de traces et de témoignages dans l'Histoire: il y a déni.


    Après, c'est beaucoup une réflexion "de ma part", donc ne prenez pas ça pour parole d'or.


    Enfin, ce qu'on peut retenir de sûr, c'est que maintenant, ça commence à aller mieux, et qu'il faut que ça continue comme ça!

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  17. Je pense que l'argument du dessus (deuxième avant moi) est le plus plausible en fait. Napoléon a beau avoir codifié, il a codifié pour le matériel et le pouvoir avant tout. La femme reste centrale parce que c'est elle qui éduque, elle qui délivre à l'enfant tout ce qu'il doit savoir.
    La femme est juste laissée de côté dans l'histoire de France. A moins de s'appeler Christine de Pisan ou Jeanne d'Arc, on ne parle pas des femmes. Alors encore moins de leur sexualité. Qu'elle soit partagée avec un homme ou avec une femme d'ailleurs. La question devait même pas trop se poser. Qu'on laisse entendre des attirances masculines dans les histoires de l'époque, y a comme une logique : quand les gars partaient en campagne qu'entre eux et des mois, si il devait y avoir attirance, alors envisager l'acte pourquoi pas. Mais c'est un fait, les femmes on s'en tape. Qu'elles coupent de la bidoche ou fassent du pain, on s'en branle.
    Surtout au Moyen Âge (oui bon ben je connais surtout le Moyen Âge), les actes des femmes ça se restreint à des vitae (des vies de saintes quoi) où on dit finalement toujours la même chose :
    -La fille naît dans un riche famille, la fille est belle, admirée de tous
    -La fille se voue à Dieu, donc se rend moche aux yeux des autres et quitte veaux vaches cochons
    -Elle prend l'habit, adoooooore laver les pieds des lepreux, pourquoi pas y faire deux trois bisous
    -Elle fait deux trois miracles
    -Elle crève torturée ou malade ou de vieillesse mais aimée de tous

    Le reste, les femmes du commun, on s'en contre-balance, si ce n'est pour décrire des niaises qui se font faire la cours par des niais ou des salopes qui font virer leur mari du côté obscure de la force, parce que c'est bien connu, les femmes peuvent TOUT avoir, ce sont des vipères ambitieuses et avides, que c'est à cause d'elles qu'on a été jartés du Jardin d'Eden.
    (le pire c'est que j'exagère à peine) Parce que ça aussi ça joue, le drame de la pomme, que la femme soit reconnue comme coupable,ça lui jouera des tours pendant des siècles. La femme est faible, pauuuuvre hère !
    Mais là où c'est pas faux ce que tu dis cher VDD, c'est que la femme ne se considère même pas seule. Mais c'est pareil pour l'homme. Soit dans une cellule familiale, soit dans une cellule monastique. Mais y a aucune différence. Faut faire perdurer le sang.

    Là où ça doit être intéressant c'est le Haut Moyen Âge, où la femme en "France" pouvait encore gérer des patrimoines etc.

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  18. Il y a au moins une énorme connerie dans ce texte, qui est de dater la dépénalisation de l'homosexualité aussi tard. Le mot "dépénalisation" est vague, mais si ça veut dire que c'est légal, alors ça remonte au moins au code Napoléon, dont le texte explique qu'il est discriminatoire parce que l'âge de consentement est plus élevé pour ce type de relation que pour une relation hétérosexuelle. N'empêche que s'il y a un âge limite, ça veut bien dire qu'au delà c'est permis.

    Que Napoléon ait été, de notre point de vue, un réactionnaire, cela ne fait aucun doute. Il a rétabli l'esclavage dans la loi, et consacré pas mal d'usages misogynes. Cela étant dit, il comptait parmi ses ministres un certain Jean-Jacques Régis de Cambacérès, personnage important (deuxième consul quand Bonaparte était premier consul, puis archichancelier d'Empire), qui a justement été rédacteur du code Civil dit Napoléon et aussi notoirement homosexuel.

    Celà dit, une vérification rapide sur wikipédia m'apprend que, je cite : « On considère souvent, à tort, que le Code Napoléon (1804) est à l'origine de la décriminalisation de l'homosexualité en France, et l'on attribue habituellement cette décriminalisation à Cambacérès, comme principal architecte du Code. Or le Code Napoléon est un recueil de lois qui réglementent la vie civile. La législation napoléonienne qui nous intéresse est en fait le Code pénal de 1810, qui n'est pas l'œuvre de Cambacérès, et qui, en tout état de cause, ne fait que confirmer les dispositions du Code pénal de 1791, qui ne pénalise pas la sodomie. C'est ainsi l'Assemblée nationale constituante qui a décriminalisé l'homosexualité. »

    Vouloir informer c'est bien. S'informer préalablement, c'est mieux.

    Typhon

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  19. Quand j'ai vu "4 aout 1982: dépénalisation de l'homosexualité" et " 17 mai 1990: l'homosexualité n'est plus considéré comme une maladie mentale par l'OMS." mon cœur a eu un choc. 1982, 1990 ?????!!!! c'est pas possible ça!!!! c'est aussi récent????!!!!

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